Assista “Giuliani: O que aconteceu com o prefeito da América?” na CNN às 21:00 ET/PT no domingo, 8 de janeiro.

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A evolução de Rudy Giuliani é um conto épico. Um célebre combatente do crime que derrubou chefes da máfia e colocou bandidos de Wall Street atrás das grades, ele negociou com confiança e integridade para provar que os republicanos ainda podem ser eleitos prefeitos de grandes cidades.

Sua empatia e liderança em 11 de setembro na cidade de Nova York fizeram dele uma figura global e um herói de boa-fé.

Como aquele homem, que costumava ser aplaudido de pé sempre que entrava em uma sala, se transformou no lacaio da teoria da conspiração do ex-presidente Donald Trump, vendendo mentiras sobre a eleição de 2020, é o assunto da nova série original da CNN, “Giuliani: o que aconteceu com o prefeito da América? ”

As imagens do sucesso inicial de Giuliani combinadas com sua desgraça posterior são impressionantes e tristes.

Entrei em contato com uma voz-chave da série, o analista político da CNN John Avlon, que foi o principal redator de discursos de Giuliani durante seu segundo mandato como prefeito, incluindo o 11 de setembro, e mais tarde trabalhou para a campanha presidencial de Giuliani.

Trechos de nossa conversa sobre as percepções de Avlon sobre a série e o que aconteceu com seu antigo chefe estão abaixo.

LOBO: O Giuliani de hoje está no centro de muitos dos problemas de Trump. A escavação de Giuliani na Ucrânia contribuiu para o primeiro impeachment de Trump. Giuliani ajudou a possibilitar o negacionismo eleitoral que levou ao segundo impeachment de Trump. Como você descreveria o lugar dele na história política de Trump?

AVLON: Acho que entre alguns verdadeiros crentes radicais de Trump, Rudy será o bode expiatório como a fonte dos múltiplos problemas de Trump. Acho que é uma tentativa de fugir da responsabilidade de Trump pelo caos que ele mesmo causou.

Mas você tem que admitir – Rudy é o primeiro advogado presidencial cujas ações contribuíram para não um, mas dois impeachment. Esse é um lugar especial na história americana. E, infelizmente, acho que este trágico último capítulo de sua vida vai sobrepujar o papel muito positivo e construtivo que ele desempenhou em diferentes capítulos de sua vida.

Não acho que acabará eclipsando o 11 de setembro e sua liderança naquele dia. Mas ele incendiou seu legado a serviço de Donald Trump e não obteve nada em troca, exceto desgraça, ignomínia, (possível) expulsão e destruição de sua fortuna pessoal.

LOBO: Acho que muitas pessoas ficarão surpresas ao saber sobre esses capítulos anteriores. Ele é o promotor que derrubou famílias da máfia e comerciantes internos. Ele é o prefeito que limpou a cidade. Como esse cara se tornou o traficante da teoria da conspiração?

AVLON: Em grande parte, é disso que trata o documentário. Acho importante que as pessoas se lembrem de que ele foi um dos principais advogados de sua geração, com um histórico objetivo de sucesso em desmantelar a máfia e enfrentar Wall Street.

Só isso já o teria tornado uma figura importante na política americana contemporânea. Mas então o que ele fez como prefeito foi absolutamente notável. George Will chamou-o de caso mais bem-sucedido de governança conservadora da América.

Trabalhei para ele na Prefeitura em seu segundo mandato como redator-chefe de discursos, e se você olhar os dados do que ele fez, é notável:

Ele reduziu os assassinatos em 68% e o crime em 56%.

Ele transformou um déficit de US$ 2 bilhões em um superávit multibilionário.

Ele cortou impostos para os nova-iorquinos.

Ele melhorou a qualidade de vida.

Acho que suas políticas inauguraram uma era de ressurgimento da América urbana. Na cidade de Nova York, acho que 20 anos de Rudy e (Michael) Bloomberg juntos realmente ajudaram a transformar a cidade de maneiras fundamentais.

A tragédia – e uso o termo deliberadamente porque é autoinfligido, mas é trágico – é que o cara que acreditava que a lei é uma busca pela verdade acabou tentando defender seu cliente no tribunal da opinião pública usando o lei em busca de uma mentira.

Acho que ele foi pego em um ecossistema de câmara de eco de direita, onde estava totalmente investido em uma realidade alternativa que era fundamentalmente hiperpartidária e, portanto, eles não podiam nem conceber uma derrota justa.

E assim, no final das contas, eles tentaram derrubar uma eleição, derrubar nossa democracia com base em uma mentira bastante evidente sem nenhuma evidência.

Não vou tentar diagnosticar como ele mudou. Mas o filtro no julgamento do homem que eu conhecia e para quem tinha orgulho de trabalhar está fundamentalmente desligado.

LOBO: A percepção é que ele mudou como pessoa, mas há esses momentos interessantes no documentário que pressagiam o Rudy de hoje. Vemos um motim de policiais na Prefeitura em 1992 que é comparado com o motim no Capitólio. Em 89, ele sugeriu, mas não deu continuidade à ideia de que houve votação fraudulenta. Ele realmente mudou ou apenas foi descoberto?

AVLON: Robert Caro tem uma ótima frase sobre como o poder não corrompe, o poder revela. Estou sempre mais inclinado a acreditar no ditado de que, à medida que as pessoas envelhecem, elas envelhecem. Há momentos, e o documentário faz muitos deles, para traçar uma conexão narrativa entre o motim policial e o dia 6 de janeiro. A pessoa que conheci e para quem trabalhei – esses incidentes não o definiram no dia-a-dia.

Contagens de caracteres. Uma das coisas para o bem ou para o mal sobre Rudy, e algo que aprendi em 11 de setembro, é que você não precisa ser perfeito para ser um herói. Rudy não era um desses políticos que fingiam ser perfeitos.

Ele entendeu que era um ser humano imperfeito e estava ativamente interessado em descobrir suas falhas e o que o motivava em certos momentos difíceis. Ele era alguém que pensava filosoficamente sobre política.

Se você falasse com ele sobre sua posição sobre o aborto, por exemplo, ele começaria, de forma despretensiosa, falando sobre São Tomás de Aquino, o debate sobre quando a vida começa.

Ele também foi o tipo de humano que pensou em ser padre e acabou virando promotor. Mas acho que houve uma mudança em seu julgamento.

A órbita de Trump tende a atrair pessoas que não estão no seu melhor em termos de estabilidade. Rudy encontrou atenção e relevância às custas de seu legado e reputação.

LOBO: Foi instrutivo para mim revisitar o quanto ele era um herói nacional depois do 11 de setembro. Como você acha que isso o afetou especificamente? Você viu isso acontecer.

AVLON: Em primeiro lugar, há uma percepção errônea de natureza parcialmente partidária de que Rudy era profundamente impopular antes do 11 de setembro. Isso não é estatisticamente verdade.

Isso não quer dizer que ele não fosse controverso e divisivo às vezes. O que ele diria é que, quando você está dando meia-volta em um navio no mar, precisa colocar o ombro no leme.

O 11 de setembro foi um caso clássico do homem que conheceu o momento. O New York Observer, que frequentemente criticava Rudy, disse que ele se destacou quase da noite para o dia como o maior prefeito de Nova York.

Ele passou a ser visto como uma espécie de Churchill moderno e isso se deveu à sua resposta instintiva a um ataque massivo sem precedentes.

E foi também por causa de sua empatia e honestidade. Ele foi capaz de canalizar a dor em uma direção construtiva. Ele estava decidido. Ele disse que o número de pessoas que morreram foi maior do que qualquer um de nós pode suportar, e ele foi uma inspiração para um mundo fundamentalmente abalado e horrorizado.

E foi extraordinário. Por meses e anos depois, ele seria saudado com ovações de pé quando entrasse na sala.

Acho que é um pouco simples demais dizer que isso cria uma presunção desse tipo de recepção onde quer que você vá. Mas acho que o que isso faz é destacar o quão trágica foi a queda.

E se ele tivesse mantido sua credibilidade como uma espécie de estadista republicano centrista que era duro nas questões com as quais muitas pessoas se preocupam – lei e ordem, disciplina fiscal etc., inclusive em questões sociais – ele poderia ter desempenhado um papel importante força estabilizadora dentro do Partido Republicano.

Ele poderia ter sido alguém que estaciona e estátuas e ruas teriam nomes em todo o país, por causa de seu exemplo de liderança naquele dia, que foi a apoteose de sua carreira. Isso foi um reflexo da verdadeira coragem e caráter.

LOBO: Você falou sobre ele ser um republicano em uma cidade democrata. Ele não foi o único prefeito republicano de cidade grande. Los Angeles tinha um na época. Os republicanos indicaram John McCain para presidente em 2008. Mitt Romney tentou ser severamente conservador, mas hoje em dia ele é tão moderado quanto os republicanos. Você acha que os republicanos estão interessados ​​em voltar a esse meio-termo e governar uma cidade grande, em vez de apenas usá-la como um contraponto para suas ambições nacionais?

AVLON: É uma grande e importante questão. Se você der o maior passo possível para trás nas divisões políticas históricas da América, verá que muito maior do que democrata/republicano ou liberal/conservador é urbano versus rural.

Precisamos de republicanos urbanos e democratas rurais para ajudar a superar as divisões. Quando havia republicanos progressistas naquela época, principalmente no Nordeste, e democratas conservadores, havia muitos problemas. Mas você sempre pode encontrar maiorias governantes dentro de um governo dividido. Você poderia montar uma coalizão.

O declínio de republicanos urbanos e democratas rurais é extremamente perturbador para o país em termos de inflamar ainda mais o hiperpartidarismo e a polarização e o tipo de desconfiança que já existe culturalmente em nossa América.

Os republicanos deveriam se preocupar em jogar em áreas urbanas, e os democratas deveriam se importar muito mais em jogar em áreas rurais em estados vermelhos.

LOBO: Costumamos pensar que foi a proximidade com Trump que radicalizou Rudy, mas há um riff no documentário sobre a reação visceral de Giuliani à presidência de Barack Obama, semelhante a como Trump reagiu à presidência de Obama, na verdade. Eu me perguntei como você se sentiu ao ver essa parte.

AVLON: Após sua campanha presidencial, ele fica cada vez mais isolado naquela bolha. Esse ecossistema de direita. É uma forma de aculturação onde o ambiente hiperpartidário se torna meio assumido.

São os lugares onde você está dando palestras. São as redes de televisão que você assiste. Você gasta todo o seu tempo com guerrilheiros. Isso isola você do ato de responsabilidade de governar e unir uma cidade muito diversa – mesmo com certeza ele teve desafios com isso.

Acho que sua animosidade em relação a Hillary Clinton e os Clintons foi uma das coisas que o levou a abraçar Donald Trump no final da campanha (2016).

A propósito, ele nunca endossou (ex-governador de Nova Jersey) Chris Christie ou (ex-governador da Flórida) Jeb Bush, mas ele realmente estava inclinado a apoiar qualquer um deles primeiro, porque eles são o tipo de republicanos que ele era.

Depois que ele fez aquele comentário sobre Obama, acredito que foi uma arrecadação de fundos para o (então governador de Wisconsin) Scott Walker, na verdade, ele me ligou em casa para se explicar. (Leia a reportagem da CNN de 2015, quando Giuliani disse que não achava que Obama “ama a América”.)

Foi estranho, porque acho que acabamos de ter nosso primeiro filho, e Margaret e eu nos conhecemos trabalhando em sua campanha presidencial. (Avlon é casado com a comentarista política da CNN e apresentadora do programa “Firing Line” da PBS, Margaret Hoover). E ele me ligou para, tipo, explicar o que ele quis dizer.

Achei revelador da mídia de direita que ele vinha ingerindo, e também que em algum lugar havia um certo grau de culpa por ele sentir a necessidade de se explicar para mim, que trabalhou para ele antes, há muito tempo.